KAI: Księże Profesorze, kiedy doszło do pierwszych domniemanych objawień w Medziugoriu, przebywał Ksiądz w USA. Jak to się stało, że został Ksiądz członkiem pierwszej diecezjalnej komisji w Mostarze, powołanej do zbadania tej kwestii?
Ks. prof. Mato Zovkić: Ówczesny biskup Pavao Žanić powołał mnie na członka tej komisji w 1982 r. Pracowaliśmy trzy lata. Wybrał mnie dlatego, że byłem wykładowcą teologii i napisałem pracę o Soborze Watykańskim II, uczyłem eklezjologii. Ocenił zatem, że nadaję się do tego zadania. Później powierzył mi zadanie swego rodzaju koordynatora, moderatora naszych prac. Było nas piętnaścioro, w tym troje świeckich: kobieta i dwóch mężczyzn. Nasze wnioski są znane: doświadczeń dzieci nie można uznać za nadprzyrodzone, a wydarzenia duszpasterskie w Medziugoriu trzeba obserwować.
KAI: Dlaczego ta ocena była negatywna? Co przemawia przeciwko autentyczności domniemanych objawień?
- W pierwszej kolejności zwróciłem uwagę na przesłanie Matki Bożej, przekazywane przez widzących. Dokument Kongregacji Nauki Wiary z 1978 r. „Normy postępowania w rozeznawaniu domniemanych objawień i przesłań” wskazuje na trzy obszary badań. Pierwszy to życie widzących przed, w trakcie i po domniemanych objawieniach. Drugi to współbrzmienie przekazywanych treści z nauczaniem Kościoła. A trzeci – owoce, pobożność. Ja skupiłem się na przesłaniu z Medziugoria i ustaliłem, że dzieci mieszają przekazy ewidentnie fałszywe z tymi, które mogłyby być prawdziwe.
Na przykład: przez ponad półtora roku Vicka pytała domniemaną Maryję o dwóch zbuntowanych franciszkanów z Mostaru, których biskup przeniósł do innej parafii – czy powinni się przeprowadzić, zgodnie z dekretem, czy też pozostać w dotychczasowej parafii sprzeciwiając się biskupowi? I rzekoma Matka Boża odpowiedziała: niech zostaną, powinno się słuchać mnie, a nie prowincjała i biskupa. Osobiście pytałem o to Vickę, gdy zeznawała przed komisją. Wtedy była stuprocentowo pewna, że Matka Boża tak powiedziała. Dla mnie to nie do przyjęcia. Matka Boża nigdy nie miesza się w administrację kościelną. Czy teraz papież i biskupi mieliby się do Niej zwracać za pośrednictwem „widzących” i pytać o zgodę na decyzje personalne?\
KAI: A inne powody?
- Drugim powodem jest teologia i sformułowania, używane przez kaznodziejów z Medziugoria. Tamtejsi franciszkanie - Jozo Zovko, Tomislav Vlašić, Slavko Barbarić i inni – twierdzili, iż „dzieci mówią, że Matka Boża powiedziała…”. Podczas jednego z regularnych, comiesięcznych objawień byłem świadkiem przekazywania wiadomości Matce Bożej. Miała to zrobić Marija Pavlović. Kiedy widzenie się zakończyło proboszcz, który stał za nią, spytał, co Matka Boża mówi do parafii w tym miesiącu. Marija spuściła głowę: „Ojej, zapomniałam!”. Wtedy on dał jej zapisaną kartkę i powiedział: „Uklęknij, wezwij Matkę Bożą i spytaj ją, czy możemy tak zrobić”. Ona uklęknęła, przez pewien czas była w spokojnym transie, a potem wstała i powiedziała: „Tak, Matka Boża potwierdza”. Zatem było to sztucznie wymuszone przesłanie rzekomej Maryi.
Powtarzam: z powodu takich błędnych treści trudno jest zaakceptować te, które mogą być poprawne.
KAI: Był Ksiądz Profesor świadkiem początków i rozwoju ruchu pielgrzymkowego w Medziugoriu. Jak wyglądał on kiedyś, a jak funkcjonuje dzisiaj?
- Zaczęło się w czasach komunizmu. Medziugorie stało się atrakcyjne dla tych, którzy nie mogli u siebie publicznie, regularnie chodzić do kościoła. Mogli przyjechać do obcej miejscowości, gdzie nikt ich nie znał. To miejsce zostało też rozpropagowane dzięki środkom społecznego przekazu, szczególnie wśród katolików z innych krajów, którzy mieli pieniądze i dokumenty, więc mogli tam przyjeżdżać, żeby zobaczyć, co się dzieje. W latach 1983-85, kiedy bywałem w Medziugoriu, szczególnie w rocznicę domniemanych objawień, widywałem dziesiątki tysięcy ludzi zmierzających z kościoła parafialnego na Wzgórze Objawień i z powrotem. Wtedy brakowało miejsc noclegowych, więc nie było gdzie ich przyjmować.
Ponownie przyjechałem tam w 2007 roku. Proboszcz poprosił mnie, żebym wygłosił wykład o eklezjalnych aspektach sakramentu pojednania. Słuchało nas około 60 spowiedników, którzy posługiwali w Medziugoriu. W dyskusji mówili o swoich doświadczeniach i widziałem, że przyjazd do tego miejsca na spowiedź to dla wielu osób wielkie przeżycie religijne.
Ostatni raz pojechałem tam w 2014 roku i widziałem, że powstała już infrastruktura pozwalająca przyjmować pielgrzymów. Franciszkanie kupili działki wokół kancelarii parafialnej i zbudowali kaplice dla obcokrajowców: centrum dla Francuzów, dla Niemców, dla Anglików, stanął kościół parafialny. Powstał duży dom, w którym mogą zatrzymać się księża, którzy chcą spowiadać w Medziugoriu. Ruch bardzo wzrósł. Duże wrażenie zrobiła na mnie zorganizowana grupa z Korei, licząca około 150 osób. Widziałem, jak się spowiadają. Konfesjonały są porządnie przygotowane. Jest zaplecze sanitarne. Medziugorie stało się obecnie celem turystyki religijnej, to bardzo ciekawe.
KAI: Jakie są, zdaniem Księdza Profesora, najpilniejsze potrzeby dotyczące duszpasterstwa wiernych przybywających do Medziugoria? Jak Kościół katolicki w Bośni i Hercegowinie może odpowiedzieć na ten potencjał?
- Moja diagnoza jest następująca: dopóki franciszkanie będą służyć pielgrzymom jako duszpasterze, pielgrzymki będą trwać i kwitnąć. Większość franciszkanów z prowincji hercegowińskiej wspiera Medziugorie. Z drugiej strony, ponieważ jest to parafia katolicka, do kompetencji biskupa należy dbanie o to, żeby nie wkradły się tu żadne elementy niekatolickie. Myślę, że stosunek miejscowego biskupa do fenomenu pielgrzymek jest zdrowy. To znaczy: wiernych nie należy rozpędzać siłą. Jeśli ktoś ma paszport, pieniądze i chce podróżować, to ani papież, ani biskup nie mogą mu tego zabronić.
Póki pielgrzymi modlą się, spowiadają, odprawiają pokutę – nie widzę problemu. Widziałem kiedyś, około 15 km od Medziugoria, grupę pieszych pielgrzymów idących boso. To pokuta, która coś znaczy, i nie wolno tych ludzi rozpędzać siłą – ani kościelną, ani państwową. Trzeba wspierać pielgrzymki, dopóki są katolickie. Pomaga w tym fakt, że tę parafię prowadzą zakonnicy. Jeśli pracowałby tam ksiądz diecezjalny, nie mógłby zaangażować tylu współpracowników, co franciszkanie. I to jest dobre.
A jeśli chodzi o ocenę doświadczeń „widzących”, to jestem przekonany, że dopóki one trwają, nikt rozsądny w Kościele nie może powiedzieć, że widzieli Matkę Bożą. Ale wydawanie pozytywnego osądu o trwających wydarzeniach nie jest rozsądne. Roztropnie jest czekać.
KAI: Trwa to już ponad 35 lat, wielu wiernych nie może się doczekać decyzji papieża…
- To prawda. Bardzo irytowało mnie powoływanie się na rzekome opinie św. Jana Pawła II. Spotkałem dziesiątki pielgrzymów, duchownych i świeckich, którzy mówili: „Jedliśmy śniadanie z papieżem i powiedział nam, że w Medziugoriu ukazuje się Matka Boża i trzeba jej słuchać”. Papież nigdy nic takiego nie napisał. Krążyły plotki, że oddelegował tam pewnego słowackiego biskupa, który po powrocie miał mu powiedzieć, że objawienia są prawdziwe i powinien je wspierać. To samozwańcze powoływanie się przez katolików na św. Jana Pawła II nie jest w porządku. Niezależnie od tego, jakie naprawdę było jego zdanie.
KAI: Czy można w ogóle mówić o pielgrzymowaniu do Medziugoria bez odnoszenia się do domniemanych objawień?
- To pewien paradoks. Z jednej strony pielgrzymi przybywają tam, bo są przekonani, że w tym miejscu objawiła się – i nadal objawia – Matka Boża. Z drugiej – oceniając te wydarzenia z punktu widzenia teologii, nie możemy powiedzieć, że przeżycia „widzących” mają charakter nadprzyrodzony. Ja odczytuję to przede wszystkim jako swego rodzaju „głód duszpasterski” pielgrzymów. Nie wystarcza im to, co proboszcz proponuje w parafii: niedzielna Msza Święta, spowiedź bożonarodzeniowa, itd. Chcą zbliżyć się do Boga poprzez inne, nadzwyczajne formy pobożności – takie, jak pielgrzymki do Medziugoria. Potrzebują katolicyzmu „mistycznego”: jeśli tam wydarza się coś nadprzyrodzonego, czują się pewniejsi, pełni prawdziwej pokory, bo „Bóg tam działa”.
Parokrotnie byłem świadkiem wieczornej modlitwy w kościele parafialnym w Medziugoriu. O 21:00 wierni modlą się tam za chorych - tych którzy, są obecni, i za tych, którzy zostali w domach. Wymieniana jest tam litania chorób: „od raka, choroby nerek… – wyzwól nas, Panie!”. Kiedy pada nazwa jakiejś choroby, niektóre osoby w ławkach gwałtownie się poruszają, bo ich to dotyczy. Ludzie lubią taką modlitwę i jej oczekują – i nie trzeba tego „pacyfikować”.
Ale dla mnie, jako katolika, to paradoks, że ten fenomen przyciąga ludzi mimo, że nie jest pewne, czy objawia się Matka Boża. Jak to możliwe?
KAI: Jaki może być, według Księdza Profesora, najważniejszy cel misji abp. Hosera?
- Moim zdaniem chodzi przede wszystkim o uspokojenie tych kręgów watykańskich, które na tę wizytę nalegają. Myślę, że zainspirował ją kard. Ruini, który swego czasu nakłonił Benedykta XVI do powołania komisji watykańskiej ds. Medziugoria, a także osoby z jego otoczenia.
Papież Franciszek wyszedł naprzeciw ich oczekiwaniom. I postąpił bardzo mądrze mianując swoim wysłannikiem biskupa, który będzie obserwował duszpasterstwo skupione wokół Medziugoria, nie wchodząc w kwestię doświadczeń „widzących” – bo to niezakończony rozdział, którego nie można ocenić. Żeby nie irytować entuzjastycznych zwolenników domniemanych objawień, papież doprowadził tę watykańską inicjatywę do dobrego zakończenia.
KAI: Jakie nadzieje wiąże Ksiądz Profesor osobiście z misją arcybiskupa Hosera?
- Bardzo ważne jest to, że jest lekarzem. Kiedy pracowaliśmy w komisji diecezjalnej, skontaktowaliśmy się prywatnie z pewną lekarką, psycholożką, która mieszkała w okolicy Medziugoria i zna tamtejsze rodziny, o. Jozę Zovka i o. Tomislava Vlašicia. Powiedziała nam: „Pozwólcie mi spędzić tydzień sam na sam z dziećmi. Nie zrobię im krzywdy – tylko porozmawiamy. I jestem pewna, że po tym czasie nie będą miały już żadnych objawień”. To jest także ciekawy fenomen medyczny. Dlatego bardzo ucieszyłbym się, gdyby arcybiskup Hoser swoją wiedzę lekarską zechciał w tym przypadku zastosować w duszpasterstwie.
Sugerowałbym także, by się nie spieszył, mimo że ma przedstawić swój raport papieżowi do końca lipca. To wystarczająco dużo czasu. Na jego miejscu poczekałbym z wypowiedziami, które mogłyby kogoś sprowokować – zarówno tych, którzy wierzą w domniemane objawienia, jak i tych, którzy mówią, że to „katolickie sekciarstwo”. Ważne jest tu posługiwanie się językiem, który jest neutralny, stwierdza fakty i nie drażni ludzi.
Nie warto też przedłużać dochodzenia w nieskończoność. Czasu jest dość, żeby arcybiskup Hoser zobaczył, co tam się dzieje i przedstawił swoje rekomendacje – jako duszpasterz i lekarz.
KAI: Jaka, zdaniem Księdza Profesora, byłaby najlepsza strategia duszpasterska wobec pielgrzymów, którzy przybywają obecnie do Medziugoria?
- Bardzo dużo zależy od tamtejszego proboszcza, który dobiera sobie współpracowników, przyjmuje pielgrzymów i oferuje im program pobytu. Obecny proboszcz zachowuje się normalnie, współpracuje z biskupem, nie buntuje się, przestrzega wszystkich przepisów kanonicznych dotyczących kierowania parafią, duszpasterstwa i administracji. Biskup powinien zalecić franciszkańskiemu prowincjałowi, by do Medziugoria wysyłał takich proboszczów, którzy chcą i mogą współpracować z biskupem.
I dalej, by ci proboszczowie dobierali sobie takich współpracowników, którzy chcą umacniać pielgrzymów w wierze, a nie w zabobonach. To bardzo ważne. Słyszałem jedno kazanie w Medziugoriu, w którym goszczący tam kaznodzieja opowiadał historię o tym, jak podczas objawień biała gołębica pokoju zstąpiła na krzak. Przez kościół przemknęło pełne zachwytu westchnienie, bo wierni pomyśleli, że mowa o Medziugoriu, tymczasem ksiądz mówił o Fatimie. Kaznodzieje nie powinni takimi „mistycznymi” wypowiedziami utwierdzać wiernych w przekonaniu, iż już teraz jest pewne, że wszystko, co mówią „widzący”, pochodzi od Matki Bożej. To bardzo trudne, ale możliwe.
Znam osobiście księży i zakonników, którzy jeżdżą do Medziugoria spowiadać i ich doświadczenia, a także doświadczenia penitentów, są bardzo pozytywne. Tam ludzie naprawdę pokutują i szukają Bożego przebaczenia. To dobrze.
KAI: Jak można to wykorzystać?
- Potrzebni są tam księża, którzy mogą spowiadać w obcych językach – nie tylko „mechanicznie” wysłuchać i rozgrzeszyć, ale porozmawiać. Penitenci mają potrzebę rozmowy ze spowiednikiem o swoich słabościach, dlatego powinien on być bardzo cierpliwy. To przyniesie dobre owoce.
Dziękuję za rozmowę.
rozmawiał Jakub Kubica